La loi immigration aura-t-elle vraiment un volet « humaniste » ? Débat entre les députées Stella Dupont et Elsa Faucillon
Alors que le projet de loi asile et immigration voulu par le gouvernement et prévu pour 2023 ambitionne de conjuguer « humanité et fermeté », Mediapart réunit Stella Dupont, députée Renaissance, et Elsa Faucillon, députée GDR-Nupes, pour confronter leurs points de vue sur la question migratoire et le droit des étrangers en France.
Cette loi, la députée Renaissance Stella Dupont aimerait pourtant la tirer vers davantage d’humanité. Désignée coanimatrice d’un groupe de travail interne à la majorité sur l’immigration avec Mathieu Lefèvre, l’élue du Maine-et-Loire œuvre en coulisses pour renforcer le volet « intégration » du texte, avec un nouveau titre de séjour permettant de régulariser des travailleurs sans papiers dans les métiers en tension. De là à espérer rééquilibrer un texte qui aura besoin des voix de la droite pour passer sans recours au 49-3 ?
Stella Dupont, qui s’était abstenue sur la loi asile et immigration en 2018, espère convaincre une partie de la gauche pour peser dans la balance. La députée communiste Elsa Faucillon, qui s’était illustrée par sa combativité au moment du vote de la loi Collomb, ne se fait pas d’illusions et attend de pouvoir faire « l’analyse globale du texte » pour se décider. Avant la présentation du texte en conseil des ministres en janvier, Mediapart a réuni les deux députées pour un dialogue apaisé mais sans concession.
Mediapart : L’exécutif veut une loi de « fermeté et d’humanité ». Peut-on associer ces deux notions en matière d’immigration ?
Stella Dupont : C’est l’exercice permanent depuis bien des années en tout cas. Pour moi, la fermeté, c’est aussi réduire la longueur des procédures liées aux demandes d’asile, pour que la décision soit rendue plus vite. Mais la première difficulté aujourd’hui est liée à l’immigration économique dont on ne parle presque jamais. Aujourd’hui, dans un certain nombre de secteurs comme la restauration, les employeurs recrutent des clandestins et créent donc une précarité assumée. D’autres employeurs vont embaucher, de bonne foi, des personnes qui présentent un titre de séjour mais utilisent en fait l’identité d’un autre [ce qu’on appelle le travail sous alias, dans le jargon – ndlr], d’autres encore embauchent des personnes en situation régulière, notamment dans les métiers en tension. Ce qui m’intéresse donc le plus dans le futur projet de loi immigration, c’est que l’on puisse régulariser une partie des gens qui aujourd’hui se trouvent dans la précarité et qui contribuent pourtant à faire tourner notre économie. Il faut accepter cette immigration économique.
Elsa Faucillon, avez-vous la même vision de ce qui se prépare ?
Elsa Faucillon : Le slogan « fermeté et humanité » a été le même pour tous les gouvernements qui ont tenté de durcir les conditions d’obtention de titres de séjour… Quand on sait que cette loi est au moins la vingtième loi en quarante ans, cela montre que le sujet des politiques migratoires est largement instrumentalisé. Or pour durcir et aller dans le sens d’un accompagnement des idées d’extrême droite, le slogan « humanité et fermeté » est souvent choisi par le gouvernement en place pour faire une sorte de balle au centre, entre d’un côté la gauche qui serait laxiste, et de l’autre la droite qui serait non humaniste, dans la fermeté. Moi, je plaide pour la fermeté concernant le respect des droits humains. Cela passe par le fait d’avoir une bonne administration en préfecture, de permettre aux associations de faire leur travail, d’avoir des pratiques acceptables au sein de la police vis-à-vis des migrants… L’humanité, à tous ces niveaux-là, est absente.
Que pensez-vous du titre de séjour « métiers en tension », promis dans la future loi, visant à régulariser un certain nombre de travailleurs sans papiers dans certains secteurs ?
Elsa Faucillon : J’ai du mal avec la notion de « migrants économiques », derrière laquelle il y a des femmes et des hommes qui travaillent. Et ils ne font pas que travailler. Ils participent à la vie associative ou la vie de quartier, sont des usagers de services publics, ont des enfants scolarisés. Avec le terme de migrants économiques, dans ce qui se prépare, j’ai le sentiment qu’on tente de les réduire à leur participation au travail dans notre pays, à en faire des salariés Kleenex. Et ça, ça m’inquiète. Personne ne sait ce que ces salariés deviennent le jour où le métier n’est plus en tension. Autres questions : qui décide de ce qu’est un métier en tension ? La liste des métiers est-elle mise à jour régulièrement ? Les travailleurs gardent-ils leur titre une fois que le métier n’est plus en tension ? Tout cela en dira beaucoup sur la façon dont on considère ces personnes sur notre territoire.
Sacha Houlié : « Il faudra que la gauche assume de s’opposer à des régularisations de sans-papiers »Stella Dupont : En France et dans de nombreux pays, le titre de séjour doit correspondre à un motif, d’où le fait de parler de migrants « économiques ». Mais c’est administratif, cela ne vise pas à réduire la personne à cette seule fonction. Je souhaite la création d’un nouveau titre de séjour. Je suis très attachée aux droits humains et à l’idée de protéger les personnes qui pourront bénéficier de ce titre-là, qui travaillent ou sont en capacité de travailler mais sont empêchées de le faire aujourd’hui. Il faut sortir de la circulaire Valls et sécuriser la situation des gens via un titre de séjour défini avec des critères clairs, qui ne sont pas à la main d’un préfet ou d’un employeur. Sur le champ économique, sauf catastrophe, nous sommes globalement sur des besoins de main-d’œuvre dans la durée. J’entends donc les inquiétudes d’Elsa et j’estime qu’il faut un caractère renouvelable et pluriannuel de ce titre. Il ne s’agit pas d’un outil utilitaire de main-d’œuvre, ce qui serait déshumanisant et contraire aux principes humanistes que l’on partage.
Savez-vous combien de personnes pourraient être concernées par cette mesure ?
Stella Dupont : Non, il n’y a pas de chiffres et il ne faut pas qu’il y en ait.
Parce que vous craignez que la droite et l’extrême droite les utilisent pour crier à la campagne de régularisation massive – ce qu’ils font déjà ?
Stella Dupont : Aujourd’hui, nous avons besoin des étrangers qui sont là depuis longtemps, qui sont intégrés, ont des enfants scolarisés, ont la capacité de travailler ou travaillent déjà. On ne peut pas être un pays de l’empêchement et du parcours du combattant les concernant. C’est aussi une richesse exceptionnelle que de pouvoir attirer des gens d’autres horizons. Ça ne concernera pas tous les publics bien entendu. On n’est pas dans une régularisation massive de toutes les personnes en situation irrégulière dans notre pays. Ça peut être une divergence entre nous, mais j’accepte qu’on se concentre sur les personnes qui font tourner notre pays et qui ne sont pas reconnues. Ça représente plusieurs dizaines de milliers de personnes.
Elsa Faucillon : Autant, on se battra pour permettre de régulariser le plus largement les personnes qui aspirent à pouvoir participer pleinement à notre vie sociale, culturelle et économique. Autant, quand j’entends Olivier Dussopt dire que ça concernera quelques milliers de personnes, je commence à déchanter. Je ne suis pas pour cacher les chiffres de la réalité parce que ce serait un chiffon rouge face au RN. Les personnes sans papiers représentent plusieurs centaines de milliers de personnes. Quand j’entends Darmanin dire qu’il faut être « gentil avec les gentils, méchant avec les méchants », qui cite Jacques Bainville, antisémite de l’Action française, pour donner un peu de grain à moudre au RN après avoir dit à Marine Le Pen qu’elle était « trop molle », je crains que la partie régularisation ait été une annonce de démarrage, qui sera réduite à portion congrue. Je me dis aussi que la politique migratoire est largement instrumentalisée et que le gouvernement, pour une part, participe à tracer un trait d’égalité entre délinquance et immigration.
Stella Dupont : C’est l’analyse d’Elsa, je ne la partage pas. Je pense qu’une part significative de la majorité ne soutiendrait pas un texte qui utiliserait ce levier humaniste des régularisations pour faire passer des idées affreuses. On est d’accord pour regarder de plus près la position de fermeté, notamment vis-à-vis de personnes commettant des troubles graves à l’ordre public. Sans pour autant faire aucun lien entre immigration et délinquance. C’est emprunter les pas du RN que de tenir un tel discours. Qu’il y ait des étrangers là-dedans, c’est une réalité, comme il y a des Français délinquants, des Allemands, des Européens…
D’accord, mais quand Darmanin dit : « On veut ceux qui bossent, pas ceux qui rapinent », il ouvre tout de même un imaginaire…
Stella Dupont : Il ne faut pas tout confondre, les régularisations ne sont pas un prétexte pour faire autre chose. Je pense que les choses sont assez claires au sein de notre majorité pour que la globalité du texte, que je ne connais pas encore, soit à hauteur de l’ambition de fermeté et de l’ambition humaniste. J’ai eu plusieurs échanges avec Gérald Darmanin et Olivier Dussopt, durant lesquels j’ai évoqué la question des obligations de quitter le territoire français (OQTF), qui sont à mon sens un vrai sujet d’inefficacité administrative. Il faut sortir d’une systématisation à outrance des OQTF et aller vers un ciblage. Je suis favorable à l’idée d’éloigner les personnes qui troublent l’ordre public. Mais que des gens qui travaillent, des conjoints de Français ou des jeunes en formation qui arrivent à leurs 18 ans et se retrouvent avec une OQTF du jour au lendemain n’a pas de sens.
Elsa Faucillon : Il y a bien sûr une forme de systématisation des OQTF, y compris sur des situations parfois incompréhensibles. Mais à force d’accoler l’idée d’expulsion ou de délinquance aux OQTF dans le débat public, on a le sentiment que les personnes qui reçoivent une OQTF ont fait quelque chose de mal. C’est devenu une sorte de hochet des dernières lois sur l’immigration pour dire qu’on est ferme et qu’on va réussir à mieux les exécuter. En réalité, leur taux d’exécution reste faible car il faut les laissez-passer consulaires, les titres de voyage et de bonnes relations diplomatiques avec les pays concernés. Ce n’est pas parce qu’on bouge nos procédures intérieures qu’on va avoir un meilleur taux d’exécution des éloignements. En revanche, les conséquences sont graves pour les personnes qui les reçoivent. C’est donc un hochet qui est inefficace face à l’objectif recherché et légitime un imaginaire xénophobe.
Mais vous êtes plutôt pour ou contre la stricte application des OQTF concernant les étrangers dits délinquants ?
Elsa Faucillon : D’abord, on a l’impression que le discours choisi laisse à penser que les OQTF pour trouble à l’ordre public concerneraient une part importante des étrangers. Je me refuse à participer à ce débat-là car c’est faux, c’est une faible part. Et ensuite, je suis contre la double peine. Si on est assez certains de la justice de notre pays et des principes que l’on proclame comme étant universels, on ne peut pas les cantonner uniquement à ceux qui ont la nationalité française.
Stella Dupont, que pensez-vous de la « double peine » (le fait d’expulser un étranger ayant commis un délit ou une infraction en France si les autorités considèrent qu’il menace l’ordre public), que Gérald Darmanin assume de vouloir réhabiliter ?
Stella Dupont : Par principe, le fait de purger sa peine suffit à sortir du fait qui nous est reproché. Je pense que c’est fondamental dans notre droit. Il n’empêche que, pour des gens qui troublent gravement l’ordre public, il y a débat au sein de la majorité. Sur ce sujet, mon avis n’est pas encore tranché même si, a priori, j’y suis opposée.
Elsa Faucillon : Mais que veut dire « trouble à l’ordre public » ? On peut en avoir une conception très extensible… Il faut regarder la situation de la justice pénale pour les étrangers. Aujourd’hui, on sait que les personnes qui arrivent sur notre territoire ne sont pas aidées et qu’elles peuvent tomber rapidement dans les trafics ou dans la débrouille, et donc dans des pratiques illégales. Il y a des conditions socio-économiques qui poussent plus facilement à l’illégalité.
Stella Dupont : C’est pour cela qu’il faut attaquer les problèmes à la racine. La première ministre a évoqué la question de l’aide au développement dans son discours à l’Assemblée. Pour ce qui est de l’exemplarité, je considère moi-même que le parcours du combattant des étrangers peut en effet conduire à des pratiques illégales, mais je ne le cautionne pas et je lutte pour que l’on change de cadre. On doit faciliter l’accès au travail des étrangers comme des demandeurs d’asile. Les délais d’instruction d’une demande d’asile, même si on a mis des moyens supplémentaires à l’Ofpra et à la CNDA, sont d’un an en moyenne. Il faut resserrer ces délais. Ma vision de l’exemplarité m’amène à partager une vision de fermeté et d’humanité.
Stella Dupont, vous semble-t-il imaginable de voter in fine contre cette loi, ou de vous abstenir, comme vous l’avez fait sur la loi Collomb en 2018 ?
Stella Dupont : Je me sens totalement libre sur ce sujet. Mon ouverture d’esprit et ma volonté de trouver des compromis sont connues et reconnues dans la majorité. Il n’empêche que je n’accepterai pas tout et n’importe quoi. Le texte final devra donc être suffisamment équilibré pour rassembler au-delà de la majorité. Je suis assez optimiste depuis que j’ai entendu Élisabeth Borne et les ministres lors du débat à l’Assemblée le 6 décembre. J’ai apprécié qu’ils sortent du discours habituel sur l’immigration subie, qui coûte à la société, et qu’ils tiennent un discours positif sur ce sujet, même s’il y a des choses qui me conviennent et d’autres moins. J’espère qu’on saura trouver des partenaires à l’Assemblée mais je ne sais pas si on pourra y arriver entre Les Républicains et la Nupes, qui jusque-là avaient une position de fermeté. Le débat va être nourri, que ce soit avec les oppositions, la majorité ou le gouvernement.
Elsa Faucillon : J’ai l’impression d’avoir le même type de discussions qu’on avait eues avec toi, Delphine Bagarry, Aurélien Taché ou Jean-Michel Clément en amont de la loi asile et immigration en 2018. Je vous demandais à l’époque si vous étiez sûrs de ne pas être naïfs… Finalement, la plupart ont reconnu que leurs espoirs avaient été largement déçus. Et aujourd’hui, rebelote : alors que j’ai le sentiment d’avoir plein de points d’accroche avec toi, plein de sujets sur lesquels on pourrait se battre ensemble, je crains les faux espoirs.
Stella Dupont : Nous sommes en majorité relative, il peut être intéressant de travailler ensemble sur certains aspects. La régularisation, par exemple, la gauche en rêve depuis des lustres et n’a jamais (ou peu) contribué à la rendre effective. Qu’on ose s’y attaquer et sortir de l’hypocrisie, je pense que c’est une opportunité dont les politiques humanistes doivent être promoteurs. Mais c’est sûr que si les oppositions se placent dans une position de prudence et de défiance, on n’y arrivera pas. Parce qu’à droite et à l’extrême droite, on n’a pas franchement des gens qui partagent cette ligne.
Elsa Faucillon, le groupe GDR peut-il être tiraillé sur ce sujet ? Fabien Roussel a parfois cédé à des tentations droitières sur l’immigration…
Elsa Faucillon : On peut trouver beaucoup de positions communes au sein du groupe. Après, il y aura l’analyse globale du texte : est-ce qu’il faut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide ? Qu’est-ce qui l’emporte à la fin ? Est-ce qu’on a réussi à obtenir des choses concrètes ? Il y aura un débat plus large à avoir, y compris au sein de la Nupes, sur la manière dont on se saisit de la question migratoire, dans une Assemblée où il y a un bloc d’extrême droite et une gauche qui n’a pas toujours été à l’offensive pour des raisons stratégiques. Parfois, en période électorale, notamment lors des présidentielles, il y a eu une quête de respectabilité qui a poussé à mettre cette question dans la poche – et je ne pense pas spécialement à Fabien Roussel. Je crois que dans le contexte politique actuel, quand on ne prend pas une position claire sur la question de l’accueil, le débat se situe entre la droite et l’extrême droite…
D’où l’appel de Stella Dupont à la gauche de venir « l’aider » dans sa bataille pour tirer le projet de loi à gauche.
Elsa Faucillon : J’entends cet appel, mais je ne me sens absolument pas comptable des choix qui seront faits par le gouvernement, d’autant plus quand je vois comment évolue le débat, avec Darmanin qui ne s’adresse absolument pas à la gauche. On ne marchandera pas avec lui sur la question migratoire, mais on sera fidèles à nos combats pour faire de la question de l’accueil et de la régularisation un enjeu politique important.
Gérald Darmanin n’a-t-il finalement pas fait beaucoup de mal aux négociations avec ses déclarations et petites phrases qui ont nourri le débat public ces derniers mois ?
Stella Dupont : Gérald Darmanin s’inscrit dans le couloir classique des ministres de l’intérieur. C’est sans surprise, et je ne ferai pas de commentaire. Mais ce n’est pas lui qui fait la politique du gouvernement et qui construit seul un texte comme celui-ci. Donc j’espère que le gouvernement, dans la proposition qu’il nous fera, aura entendu ce qui s’est dit au Sénat et à l’Assemblée ces dernières semaines, et que nous aurons un texte de départ permettant d’engager des discussions intéressantes. On verra.
Nejma Brahim et Pauline Graulle
(1) Il est heureux que Roussel-le-Roussellant n'entraîne que peu de partisans dans son dérapage idéologique (lire l'article joint). Quant à la nuisance de Darmanin, s'il ne dispose pas de toutes les clés, il faudra être vigilant lors des débats sur le projet de loi.
J.P. C.
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